Forum o Simsonach

Dexter11a

dzięki Pustack ale pytałem i mówił że do modułu nie dotykał

Pustack sprawdzałeś impulsator buzzerem, jeden przewód do kabla od impulsatora a drugi do masy i po kopnięciu powinien wydawać charakterystyczne pulsowe piski

Syzyf

Dexter11a - napięcie rzędu 80V na styku 15 podczas kopnięcia i przy odłączonej masie cewki WN może się pojawić. Jak widzisz na schemacie modułu, między cewką NN (14) a wyjściem 15 jest spory kondensator, który napięcie zmienne przekazuje z 14 na 15. Choć z drugiej strony jest ono wyprostowane przez diodę na wejściu 14, więc po chwili powinno zaniknąć.
Natomiast to, że po podłączeniu masy na styku 15 robi się 0V jest zapewne spowodowane bardzo małą rezystancją (kilka omów) cewki pierwotnej w cewce WN (między jej stykami 1 i 15). Tam napięcie pojawi się tylko impulsowo w momencie odetkania tyrystora przez impuls z 3.

Jeśli brat zrobił zwarcie, to raczej wątpliwe aby ono tam "zostało". Pewnie uszkodził przypadkowo moduł i tyle.
Chciaż moduł jest nowy, to jednak spróbuj go sprawdzić tak, jak to zrobił Pustack - z żarówką i zapaleniem jej przez impulsator.
Ja sprawdziłbym wszystko po kolei jeszcze raz, kable złącza itd. Część zapłonowa instalacji jest bardzo mała, raptem kilka kabli na krzyż. Spróbuj też podłączyć silnik do ramy osobnym kablem.
Na razie więcej pomysłów brak.

Pustack - dzięki, że zrobiłeś ten eksperyment Happy

Czyli jednak można w ten sposób sprawdzić moduł oraz impulsator. Ja myślę, że te elementy będą OK. Spróbuj również podłączyć silnik do ramy oddzielnym kablem. Może nie ma dobrego styku między masą a silnikiem.
Niestety nic więcej nie przychodzi mi do głowy Sad (1)

Różnica pomiaru o 1 om chyba wynika z niedoskonałości miernika, temperatury itp. Rezystancję rzędu pojedyńczych omów jest trudno zmierzyć i do tego pomiaru trzeba podejść z dystansem.

Cóż, nie wolno się poddawać - w końcu przyczyna się znajdzie i na pewno będzie głupia i banalna Wink (1)

Edit: cewka od elektronika jest inna niż przy platynkach (jakaś krótsza), ale czytałem że w elektroniku działają oba typy, więc można podmienić.

Pustack

Nie ma za co. Zrobię wszystko za co nie muszę płacić i co może mi pomóc

No też tak myślę, no ale sama przyczyna na pewno się nie znajdzie.
Nie chce kupować każdej części i w końcu pewnie bym trafił, no ale to głupota wydawać tyle kasy..
A ta cewka butelkowa jest inna niż w zapłonie mechanicznym? Mógłbym ją założyć i spróbować?
Ale i tak dzięki za wszystko Wink (1)

Syzyf

Pustack - z tego co czytałem, w elektroniku działają oba typy cewek butelkowych, więc możesz spróbować.

Więc tak: wiadomo jak sprawdzić działanie tyrystora oraz impulsatora i te elementy w module Pustacka są na 99,99% sprawne.
Jedynym elementem modułu, który pozostał do sprawdzenia jest kondensator (są tam 2 ale szeregowo, więc jak jeden).
Chciałbym więc zaproponować sposób na sprawdzenie tego kondensatora.
Jest to dość proste: potrzebna będzie bateria 4,5-9V, kawałek przewodu oraz miernik.
Całość trzeba by podłączyć jak na schemacie poniżej:

Moduł ma być podłączony tak:
styk 14 - normalnie do cewki NN
styk 2 - nie podłączony
styk 3 - odłączony od impulsatora aby nie nastąpiło "odpalenie" tyrystora
styk 31 - podłączony miernik(+) oraz minus baterii
styk 15 - normalnie do styku 15 cewki butelkowej (jej drugi styk 1 podłączony do masy!)

O co w tym chodzi?
Przy kopnięciu, w cewce NN statora powstaje napięcie przemienne rzędu 80-150V, które jest podawane na styk 14. To napięcie jest prostowane przez diodę 1N5408 i ładuje kondensator modułu.
Chcemy się dowiedzieć, czy ten kondensator "trzyma" to napięcie, bo to ono powoduje, przy odpaleniu tyrystora, przeskok iskry na świecy. Gdyby moduł był otwarty, można by to zmierzyć wprost na płytce.
Jednak moduł nie jest rozbieralny i trzeba posłużyć się drogą okrężną, czyli pomiarem poprzez tyrystor.
Tak więc po kopnięciu naładował się kondensator. Ponieważ styk 3 modułu jest odłączony od impulsatora, więc tyrystor jest zatkany. Mamy zatem napięcie na kondensatorze "złapane". Teraz trzeba je przekazać na styk 31, czyli odpalić tyrystor.
Do tego służy bateria: obserwując wskazania miernika dotykamy kabelkiem od plusa baterii do styku 3 modułu (wystarczy dotknąć i odłączyć). To spowoduje włączenie tyrystora i napięcie z kondensatora pojawi się na styku 31 gdzie podłączony jest miernik (napięcie stałe, zakres ok. 200V).
Miernik powinien pokazywać jakieś napięcie, które w miarę rozładowywania się kondensatora przez miernik (góra kilka sekund), będzie malało do zera.

Trzeba ten pomiar zrobić w miarę szybko po kopnięciu, bo kondensator samoczynnie się rozładowuje.
Sądzę, że to napięcie powinno wynosić ok. 100-150V. Trzeba więc przy zwieraniu do styku 3 od razu patrzeć na miernik, bo ważne są pierwsze chwile pomiaru. Trzeba też uważać aby nie dotknąć się do styku 31, gdzie będzie to mierzone napięcie ponad 100V, bo może kopnąć.

Oczywiście dużo prościej było by podmienić moduł na sprawny, ale skoro nie ma takiej możliwości, to trzeba trochę kombinować. Myślę jednak, że to sprawdzenie nie jest bardzo trudne - góra 10 minut czasu.
Jeśli zmierzone napięcie będzie rzędu 100V, to można pójść za ciosem i sprawdzić czy pojawia się iskra na świecy.
Baterię trzeba zostawić jak jest, natomiast odłączyć miernik i podłączyć "punkt A" do masy, czyli jak normalnie. Impulsator nadal odłączony od styku 3.
Teraz trzeba kopnąć aby naładować kondensator i podłączyć obudowę świecy do masy.
Jak w przypadku pomiaru napięcia, w momencie zwarcia plusa baterii do styku 3 powinna na świecy przeskoczyć iskra.

Pustack

Wielkie dzięki.
Spróbuje i tego. Na pewno dowiem się czegoś nowego.
Dzięki że chce Ci się nad tym myśleć.
Spróbuje z tym, ale to w poniedziałek bo dziś jestem wykończony..

Pustack

Przepraszam,że post pod postem ale chce żeby było widać.
Więc tak:
Podłączyłem wszystko, dokładnie analizując aby niczego nie zrobić inaczej no i kopnąłem, zaraz dotknąłem plusem baterii do nr 3 modułu i patrzyłem na miernik i tu się zaczyna...Miernik ustawiony miałem na napięcie stałe, 200V i po podaniu napięcia na nr 3 modułu miernik wskazywał 29,9 ; 22,6 ; 16,8 V itd.
Czy to możliwe? Czy ja źle czytam wskazania miernika?

Syzyf

To, że miernik pokazuje coraz mniejsze napięcie jest normalne. Podłączając go między styk 31 i masę, to jakby podłączyło się tam rezystor kilkadziesiąt(set?) kiloomów. Tak więc kondensator rozładowuje się przez tą rezystancję wewnętrzną miernika i napięcie spada.
Dlatego pisałem, żeby to szybko odczytać.
Spodziewałem się jednak napięcia wyższego, rzędu 100V. Wg instrukcji cewka zapłonowa podczas normalnej pracy silnika może dawać nawet 400V. Przy kopnięciu mniej, ale tylko 30V wydaje mi się trochę mało.
Pytanie czy to oznacza uszkodzenie kondensatora, czy też nie

Nie potrafię powiedzieć.
Można by jeszcze spróbować to samo, ale po kopnięciu odczekać z minutę zanim dotkniesz do styku 3 plusem baterii. Chodzi o to, że jeśli kondensator ma upływność (nie trzyma napięcia, sam się rozładowuje), to pomiar da od razu wynik ok. zera.
Jeśli po tej minucie także będzie 30V, to raczej wskazuje na to że trzyma on napięcie, chociaż chyba jest ono jednak za małe.
Możesz też spróbować zmierzyć napięcie na samej cewce, na kabelku który podłącza się do modułu na styk 14. Czyli miernik między ten kabel (odłączony od modułu) a masę (zakres 750-1000V napięcie przemienne).
Taki pomiar będzie obarczony błędem, bo to napięcie pojawi się tylko przez chwilę, ale da jakieś pojęcie. Trzeba by ten pomiar powtórzyć kilka razy.

Pustack

Właśnie dziwiło mnie to że tylko ok 30 V skoro ty pisałeś 100-150V.
Tak jak piszesz, czyli kabel od cewki NN i masę do miernika i kopać, to tak robiłem już i napięcie było około 100V w zależności od kopnięcia. Było nawet 140V przy mocnym kopnięciu, a przy normalnym ok 70-80 V...

Dziś jeszcze raz spróbowałem, ale nic nowego nie wyszło tzn napięcie dalej jest w granicy 30V.
Może przedstawię swój tok rozumowania:
Iskra na świecy jest tylko słaba więc przyczyną tego może być za niskie napięcie. Niskie napięcie może być spowodowane przez uszkodzoną cewkę NN lub element modułu zapłonowego albo cewkę butelkową.
Cewkę butelkową można wykluczyć bo skoro napięcie na styku 31 po "odpaleniu" tyrystora jest w granicy 30V ( co jest dużo za mało )więc nie ma co się spodziewać, że napięcie w fajce będzie ok. Tylko teraz pojawia się pytanie: Czy winą za niskie napięcie jest cewka NN czy też kondensatory w module?
Można by przyjąć że cewka NN..
Wiemy, że sprawna cewka NN ma mieć 540-560 Ohm oporu, i przy kopnięciu dawać napięcie około 100V. Te dwie rzeczy się zgadzają.
Opór wynosi ok 550ohm, a napięcie przy kopnięciu ( pierwsze wskazanie miernika) to około 100V.
Więc wynika, że cewka NN jest w porządku.
Został moduł: tyrystor jest sprawdzony, kondensatory?
Kondensatory spróbuje jeszcze sprawdzić przez chwilowe odczekanie po kopnięciu.
Jaki element modułu mógłby być jeszcze zepsuty?
Jakie napięcie powinno panować w fajce?

Syzyf

Sorry za zwłokę z odpowiedzią, ale nie mogłem wcześniej.
To zaczyna być sensowne: za niskie napięcie na kondensatorze i słaba iskra.
Jest jeszcze jeden element, który może być winny za niskie napięcie na kondensatorze: dioda w module na styku 14 oznaczona jako 1N 5408. Jej zadaniem jest "wyprostowanie" napięcia z cewki, czyli sprawia że napięcie na kondensatorze jest dodatnie względem masy. Działa ona jak zawór, przepuszczający tylko dodatnie napięcia a jednocześnie blokuje odpływ ładunku z kondensatora z powrotem przez cewkę.

Można by to sprawdzić podłączając dodatkową diodę prostowniczą (parametry prąd 4A, napięcie powyżej 400V) pomiędzy cewką NN a stykiem 14 (anoda do kabelka, katoda do 14). Taka dioda kosztuje max 3 zł. Katoda jest z reguły oznaczona na obudowie paskiem, ewentualnie można to sprawdzić miernikiem (zakres z symbolem diody, przy kablu czerwonym miernika na anodzie i czarnym na katodzie, pokaże wartośc ok. 650).
Jeśli możesz taką diodę zdobyć, to podłącz ją i zrób ten sam pomiar, który dał 30V.

Dexter11a - a może Ty mógłbyś zrobić pomiar napięcia, które w module Pustacka daje wynik 30V. Jeśli w Twoim module to napięcie będzie ok. 100V to byłaby tro cenna wskazówka.

Acha, napięcia na fajce nie mierz. Raz, że jest to zbyt krótki impuls aby miernik to wyłapał. A dwa, że wynosi ono kilka tysięcy woltów i możesz sobie uszkodzić miernik.

Pustack

Spoko, nic się nie dzieje.
Ok, dzięki za rady. Postaram się zdobyć tą diodę i napiszę.
Jak już ją będę miał, to mam ją podłączyć między kabel cewki NN i styk 14 modułu i spróbować zmierzyć to napięcie na kondensatorze po dotknięciu plusem baterii do styku 3 modułu, dobrze rozumiem?
Aha, no i spróbowałem też zmierzyć to napięcie po odczekaniu jednej minuty i miernik (przy zakresie 200V, napięcie stałe)pokazał 0.05. Myślę że coś jest nie tak.

Syzyf

Pustack

Czołem!
Zmierzyłem napięcie na styku 14 po odłączeniu przewodu, i po dotknięciu plusem baterii do styku 3, jak mówiłeś nie powinno być tam żadnego napięcia a było.
Wynosiło różnie w zależności jak szybko udało mi się zrobić ten proces, ale tak czy inaczej prąd był tam gdzie go nie powinno być.
Trochę mi się rozjaśniło w głowie bo może to właśnie ta dioda.

Po południu dopadłem tą diodę, połączyłem z kabelkiem cewki NN i stykiem 14 modułu tak jak pisałeś. Najpierw zmierzyłem napięcie na kondensatorach, wynosiło coś ponad 100V.
Więc myślę że Ok.
Podłączyłem wszystko normalnie i sprawdziłem iskrę.
Różnicę dało się od razu dostrzec. Wkręciłem w głowię i próbowałem zapalić.
Nic. Przestawiłem lekko zapłon i zapalił Happy

Tylko że ta dioda nie ma dokładnie takich parametrów jakie zalecałeś, ale jeśli ona ulegnie spaleniu to kupię już taką jaka powinna być.

Syzyf jesteś wielki Happy

Dzięki za wszytko i serdecznie pozdrawiam.

Syzyf

Bardzo się cieszę, że wreszcie udało się wytropić sprawcę usterki i odpalić silnik Happy

To głównie Twoja zasługa, bo wykazałeś się uporem i sprawdzałeś kolejne hipotezy. Myślę, że było warto, bo przy okazji dokładnie poznaliśmy budowę układu zapłonowego w elektroniku i przy problemach łatwiej będzie usunąć usterkę.

Sprawdziłem diodę 1N5408 w [link widoczny dla zalogowanych]: jej główne parametry to prąd 3A i napięcie wsteczne 1000V. Okazało się też, że bez problemów można ją kupić na Allegro w cenie 10 groszy za sztukę Wide grin

. Są tak tanie, że sprzedają je w paczkach po 10 szt. za 1 zł, np. [link widoczny dla zalogowanych] wysyłka kosztuje tylko 3 zł.
Jak widać ze schematu, moduł jest bardzo prosty. Można by się pokusić o zrobienie własnego na zapas. Tyrystor BT151/800R kosztuje 3,50 zł, 3 diody 1N5408 ok. 1 zł (mogą być 3 takie same), kondensatory 2,2uF/ 250V i radiator pozyskać z zakładu naprawy telewizorów, kawałek laminatu miedzianego...
Koszt modułu nie przekroczy 6-7 złotych.

Pustack

Również się cieszę Happy

Chyba nawet się skuszę na zrobienie takiego modułu, ale to jeszcze nie teraz.
Teraz czeka mnie troszkę pracy przy instalacji elektrycznej. Ale jak na złość kupiłem fabrycznie uszkodzoną stacyjkę i muszę trochę pokombinować.
Tak więc jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.

Edit: wracając do wykonania tego modułu to te cztery diody 1N5408 mogą być takie same?
I nie rozumiem jeszcze to co jest to 100 i 82 i 82?

Syzyf

Diody w module są 3 i moim zdaniem mogą być takie same, czyli 1N5408.
Dwa elementy po 82 omy, to rezystory (moc pewnie 0,25W) a 100 omów to potencjometr ("śrubka" z niego jest na niektórych modułach i służy do regulacji progu działania impulsatora).
Nie wiem ile obrotów może taka śrubka na oryginalnym module zrobić, ale jeśli więcej niż jeden, to powinien to być potencjometr wieloobrotowy (precyzyjny).