Forum Forum o Simsonach Strona Główna Forum o Simsonach
Forum wszystkich posiadaczy motocykli Simson
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Czy wykres mocy/momentu silnika zależy tylko od obrotów?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Simson
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:45, 02 Cze 2011    Temat postu: Czy wykres mocy/momentu silnika zależy tylko od obrotów?

Z pewnych powodów Wink (1) nurtuje mnie ostatnio pewne pytanie dotyczące wykresów mocy i momentu obrotowego w funkcji obrotów silnika, które są uzyskiwane na hamowni.
Być może ktoś na Forum ma wiedzę teoretyczną dotyczącą silników albo jakieś doświadczenia.
Intuicja podpowiada mi, że odpowiedź jest twierdząca ale to czasem bywa złudne.

Chodzi mi o to, czy taki wykres mocy/momentu w zależności od obrotów jest zawsze taki sam dla danego silnika? Czy może zmiana obciążenia silnika ma wpływ na przebieg tych krzywych?
Pomijam tutaj rodzaje hamowni (silnikowa, czy podwoziowa). Załóżmy, że "zdejmujemy" wykres przy silniku pracującym na najwyższym biegu, potem na niższym, jeszcze niższym itd. aż do pracy na luzie. Czy taki sam wykres co do kształtu i przebiegu będzie zarówno na luzie (hamownia silnikowa), jak i na ostatnim biegu (hamownia podwoziowa)? Czy też obciążenie silnika dodatkowymi masami powoduje swoiste sprzężenie zwrotne i jakoś wpływa na przebieg krzywych. Załóżmy, że oba typy hamowni są tak samo dokładne.
Nie chodzi mi o sam pomiar maksymalnej wartości mocy i momentu, lecz jedynie o kształt krzywych. Czyli, czy gdyby nałożyć na siebie wykresy zdjęte przy pracy silnika na luzie i podczas normalnego obciążenia, to one by się pokryły?
Na zdrowy rozum powinno tak być, bo silnik np. przy 3000 obrotów rozwija chyba taką samą moc bez względu na to, czy pracuje na luzie, czy podczas jazdy na 3 biegu czy innym. Ważne są tylko obroty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcias
KIEROWNIK
<font color=green>KIEROWNIK


Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 4639
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Palędzie/ k. Poznania

PostWysłany: Czw 20:22, 02 Cze 2011    Temat postu:

Z drugiej strony aby osiągnąć pewne obroty na luzie, wystarczy lekko otworzyć przepustnicę, a żeby te same obroty osiągnąć na biegu, trzeba silnik poczęstować o wiele większą ilością mieszanki, tak więc różnica objętości gazów jest diametralnie różna... podsumowując nie mam pojęcia.

Dalej sobie myśląc nad tym, wykresy mogą się minimalnie różnić z tego powodu, ale co najmniej nieznacznie.


Ostatnio zmieniony przez marcias dnia Czw 20:24, 02 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TERY
Stały bywalec
Stały bywalec


Dołączył: 03 Lip 2010
Posty: 1141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 3/5

PostWysłany: Czw 20:52, 02 Cze 2011    Temat postu:

mi się wydaje że kształt krzywych by się nie pokrył ale wiem kto to może wiedziec Chyba mateuszkal był na hamowni może coś wie na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
najt
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 02 Cze 2011    Temat postu:

Nie mam wgl pojęcia jak zbadać moc silnika pracującego na luzie, a wynik chyba byłby podobny do mierzenia napięcia cewki bez obciążenia.
TERY napisał:
mi się wydaje że kształt krzywych by się nie pokrył ale wiem kto to może wiedziec Chyba mateuszkal był na hamowni może coś wie na ten temat.

Przepraszam za OT, moim zdaniem powinien wypowiedzieć się Pan Grzegorz1969 on jest znawcą wszelkich tematów dotyczących silnika wnioskując z jego filozoficznych wypowiedzi, które dopiero niedawno przestały być ograniczone do nagonki do lektur. Moim zdaniem Pan Grzegorz rozwiąże wszystkie problemy użytkowników tego forum (oczywiście jeśli będzie mu się chciało tłumaczyć takim głąbom, którzy w życiu nie tknęli żadnej książki związanej z danym tematem).
Syzyfie, też nurtuje mnie zadane przez Ciebie pytanie dlatego czekam teraz na Pana Grzegorza!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 02 Cze 2011    Temat postu:

Dzięki za pierwsze wypowiedzi Happy
Najt - to co napisałeś kwalifikuje się jako próba zgnojenia tego tematu :/ , bo osoby znające się na rzeczy nie będą chciały się wypowiadać z obawy przed zakwalifikowaniem do filozofów i teoretyków. Mam jednak nadzieję, że tak się nie stanie i kto będzie chciał, to się wypowie Happy
Tak ogólnie, to nie interesuje mnie pomiar mocy/momentu lecz jedynie kształt krzywych w funkcji obrotów. Czy zależą również od obciążenia, czy też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ausdauer
Simson Fan
Simson Fan


Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 784
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kujawsko-pomorskie Rywałd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:37, 02 Cze 2011    Temat postu:

o simsonie nie wiem, ale nam na wykładach kiedyś prof obliczał dla jakiegoś idealnego silnika i się pokryło, ale co to był za pojazd to nie pamiętam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dam92
Stały bywalec
Stały bywalec


Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 1425
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tychy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 02 Cze 2011    Temat postu:

Przeczytałem Syzyfie cały temat, i tak sobie myślę że krzywe mogły by się różnić kształtem i być może nawet znacznie, (pomysł na takie rozumowanie zaczerpnięty z filmiku w którym bohaterem był veyron i w jakimś tam momencie wykorzystywał tylko ~50KM) dlatego bo, podczas obciążenia dając mu więcej mieszanki, spalanie i praca jaką wykonuje jest wyższa/większa aby pokonać obciążenie i rozpędzić silnik, na luzie bądź "bez obciążenia" wystarczy niewiele więcej mieszanki aby silnik momentalnie wskoczył na wysokie obroty. Przydałby się ktoś kto by to napisał bardziej naukowo/ mądrze Wide grin niż ja ^^, napisałem to tak jak to widze:).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:35, 03 Cze 2011    Temat postu:

Krzywe się różnią między innymi tak jak napisał Marcias ze względy na otwarcie przepustnicy. Tych akurat czynników jest więcej.
Jest to jedna z przesłanek z powodu których w nowoczesnych układach zapłonowych stosuje się mapy zapłonu uwzględniające wiele czynników.
Problemem jest jednak bez hamowni i symulacji warunków zdjąć taką charakterystykę.

W nowych konstrukcjach zapłonów można samodzielnie ustawiać w komputerze odpowiednie wyprzedzenie zapłonu, moment wtrysku itp korzystając z czujników (otwarcia przepustnicy, przepływomierza, sondy lambda itd.) lub wpisując ręcznie modyfikacje

np.


Ostatnio zmieniony przez Grzegorz1969 dnia Pią 0:48, 03 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:42, 04 Cze 2011    Temat postu:

Dzięki Happy
Wskazówka, że przy mniejszym obciążeniu silnik dostaje mniej mieszanki doprowadził mnie do odpowiedzi. Takie charakterystyki mają nawet swoje nazwy: charakterystyki dławione silnika (albo: mocy dławionych).
Rzeczywiście różnią się one od wykresów robionych na hamowni przy pełnym obciążeniu silnika a szczególnie różnią się w najważniejszym: mają szczyty mocy i momentu przy mniejszych obrotach silnika. Miałem nadzieję, że przy mniejszych otwarciach przepustnicy i mniejszych dawkach paliwa te wykresy są tylko przesunięte w dół.
Dlatego na hamowniach ważne jest odpowiednie hamowanie silnika aby "wycisnąć" z niego maksimum. Można o tym przeczytać tutaj (charakterystyki dławione - rys.3): http://archiwum.automotoserwis.com.pl/artyk/2002/05-02/hamownia.htm
Znalazłem też (źródło) bardziej konkretny wykres pokazujący, że maksimum mocy/momentu przesuwa się w lewo i w dół przy mniejszych obciążeniach (h-obciążenie silnika, P-moc, Mo-moment, bj-jednostkowe zużycie paliwa):



Po co tego w ogóle szukałem?
Zasadniczą wadą większości patentów tuningowych, przeróbek silnika, wydechu itp. jest to, że przeważnie nie ma żadnych obiektywnych pomiarów, które potwierdzały by wzrost osiągów.
Oczywiście jest to zrozumiałe, bo niemal nikt amatorsko nie ma dostępu do hamowni, czy innych przyrządów aby takie pomiary zrobić. Pozostaje więc wsiąść na motor i się przejechać a potem ogłosić światu swój "pomiar", czyli subiektywne odczucie. Ja jestem daleki od lekceważenia takiego "pomiaru" i na pewno osoby, które mają pewne doświadczenie mogą poprawnie stwierdzić, czy oczekiwany efekt przeróbki został osiągnięty.
Nie da się jednak ukryć, że taka metoda jest bardzo subiektywna. Jeśli ktoś zrobił przeróbkę, to spodziewa się pozytywnego efektu i może czuć poprawę, chociaż jej nie ma. Medycyna zna takie przypadki, bo siła sugestii jest spora. Kosmodisk na pewno dobrze się sprzedaje a niektórym nawet pomaga Wink (1)

Dlatego trochę poczytałem o hamowniach, jako urządzeniach dających obiektywne wyniki. Szczególnie zainteresowała mnie tzw. hamownia przenośna.
Na koło samochodu montuje się specjalny przyrząd, który jest połączony z laptopem. Pomiar jest robiony podczas jazdy a wyniki podobno dość dokładne.
Przykładowe linki z garścią wiedzy na ten temat:
http://hamownia.win.pl/h_przen.htm
http://www.racingforum.pl/lofiversion/index.php?t39610.html

Załóżmy, że mamy taką hamownię.
O ile nie ma problemów z zabraniem laptopa do samochodu, to w przypadku motoru jest to trudne.
Można by jednak postawić motor na stopkach i "przegonić" go na jakimś biegu przez cały zakres obrotów. Oczywiście uzyskany wykres nie będzie poprawnie pokazywał wyników pomiarów w sensie dokładnych wartości.
Gdyby jednak zrobić taki wykres przed przeróbką oraz po, to można by je porównać i zobaczyć, czy np. w dolnej partii obrotów wzrósł przebieg momentu. Albo, czy obroty mocy maksymalnej w ogóle wzrosły i przy jakich obrotach jest max.
Jednak aby to miało sens, kształt wykresów i momenty osiągania maksymalnych wartości musiałyby być takie same przy obciążeniu pełnym i "dławionym".
Niestety okazuje się, że wykresy nie są przesunięte tylko w pionie ale też w poziomie i taki typ pomiaru "na stopkach" nie zawsze pozwoli na wyciągnięcie wniosków.
Oczywiście nie mam hamowni przenośnej, aczkolwiek ludzie dziwne rzeczy budują, bo - jak wspomniałem - medycyna zna różne przypadki Wink (1)


Ostatnio zmieniony przez Syzyf dnia Sob 13:45, 04 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marshal
Stały bywalec
Stały bywalec


Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 1243
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:17, 04 Cze 2011    Temat postu:

Syzyf czy po ostatnim zdaniu mamy się spodziewać, że zbudujesz taką hamownię :] ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:33, 04 Cze 2011    Temat postu:

Witam,
1) Wydaje mi się, że tak w zasadzie zupełnie niepotrzebny jest pomiar mocy maksymalnej na hamowni tym bardziej że będzie on zawsze obarczony błędem (np. Ilość tlenu w powietrzu jest różna dla różnej wysokości npm i na przykład środowiska w mieście stojąc w korku jest go mniej w lesie jest go więcej). co najmniej 90 % osób nie korzysta na co dzień z mocy maksymalnej niezależnie czy dane fabryczne zna czy też ich nie zna.
2) Czy można w warunkach polowych sprawdzić czy dana modyfikacja wpływa (i jak bardzo na zachowanie pojazdu) tu odpowiedź jest prostsza ... Tak ;] . Bardziej ona będzie się na porównaniach niż na obliczeniu konkretnej mocy czy momentu ale będzie ...... wiarygodna i mierzalna.
Potrzebny będzie pomiar przed modyfikacją oraz po modyfikacji np. elastyczności.
Czyli jedna i ta sama osoba wsiada do pojazdu rozpędza go do powiedzmy 30km/h włącza najwyższy bieg i odkręca maksymalnie przepustnicę na prostym odcinku drogi (tym samym dla wszystkich pomiarów).
Resztę rejestruje jeden z trackerów GPS np.

Taki pomiar jest w stanie obiektywnie pokazać gdzie i jak pomogła lub zaszkodziła modyfikacja jeśli chodzi o osiągi. :look

PS
Syzyf , przedstawiony przez Ciebie wykres dotyczy wyłącznie silników z najprostszym systemem zasilania i zapłonu (czyli zapłon statyczny lub z wyprzedzeniem wyłącznie bezwładnościowym i najprostszymi gaźnikami.
W nowoczesnych silnikach sterowanym komputerowo z mapą wyglądają one zupełnie inaczej.


Ostatnio zmieniony przez Grzegorz1969 dnia Sob 22:41, 04 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:18, 05 Cze 2011    Temat postu:

Marshal - na razie tylko się przyglądam tematowi, bo ta przenośna hamownia mnie zaciekawiła. Od strony elektroniki mogę sobie wyobrazić, jak to może działać.

Grzegorz1969 - właśnie taką analizę porównawczą mam na myśli. W tuningu chodzi przecież głównie o stwierdzenie, czy przeróbka coś poprawiła. Ewentualnie o ile procentowo coś tam przyrosło.
Nie tyle chodzi np. o pomiar mocy, co o stwierdzenie czy ona w ogóle wzrosła.
Co do wykorzystania GPS w takiej roli, to jestem trochę sceptyczny, bo chyba pomiar prędkości nie jest aż tak precyzyjny. Szczególnie gdy potrzebna jest prędkość chwilowa i to mierzona dość dokładnie. Choć mogę się mylić.
Odnośnie PS: chodzi głównie o Simsona, którego układ zasilania do nowoczesnych nie należy Wink (1)
A przy okazji: jak sądzisz - o ile procentowo może wzrosnąć moc albo moment w Simsonie, gdyby użyć układu zapłonowego ze zmiennym kątem wyprzedzenia?


Ostatnio zmieniony przez Syzyf dnia Nie 19:20, 05 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TERY
Stały bywalec
Stały bywalec


Dołączył: 03 Lip 2010
Posty: 1141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 3/5

PostWysłany: Nie 19:34, 05 Cze 2011    Temat postu:

Marshal napisał:
Syzyf czy po ostatnim zdaniu mamy się spodziewać, że zbudujesz taką hamownię :] ??


Jutro będzie w dziale "patenty" Wide grin
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 05 Cze 2011    Temat postu:

Jeśli chodzi o pytanie czy pomiar jest dokładny to :
1) Jak zacząłem zajmować się nawigacjami GPS około 2003 roku to ze względu na jakość urządzeń był to pomiar pozycji z dokładnością to 1 metra , zegar wbudowany w urządzenia można uznać za bardzo dokładny zresztą on jest w większości przypadków synchronizowany GPS-em. Wystarczało do tego określenia pozycji sygnał z 3 lub 4 satelit.
Przy obecnych urządzeniach myślę, że bez problemu daje się uzyskać dokładność około 0,5 metra (piszę cały czas o urządzeniach cywilnych).
Celowo podałem, że pomiar należy przeprowadzać na prostej drodze jadąc prosto, gdyż jadąc zygzakiem spadnie dokładność pomiaru (odległość pomiędzy punktami pomiaru i ich dokładnością się nie zmieni ale jadąc zygzakiem droga między nimi się wydłuży.
Jeśli chodzi o wzrost mocy to odpowiedź jest bardziej skomplikowana i trzeba rozważyć 3 punkty :
1) Powiedzmy, że mamy zapłon statyczny ustawiony tak, że przy 5.000 obr/min całkowite spalenie mieszanki następuje w punkcie optymalnym czyli 15 stopni za GPZ. Przy konstrukcji zapłonu dynamicznego przy tych obrotach (5.000) także nastąpi wyprzedzenie takie jak w zapłonie statycznym i też mieszanka spali się w tym samym optymalnym punkcie czyli dla 5.000 obr/minutę nie zanotujemy wzrostu mocy ani momentu.
2) Gdy silnik będzie miał np. 1500 obr . minutę to w zapłonie statycznym iskra przeskoczy w tym samym punkcie a całkowite stalenie może nastąpić nawet przed GPZ czyli zanim nastąpi przejście przez GPZ ciśnienie będzie hamowało ruch a bardzo wysokie ciśnienie będzie przede wszystkim naciskało na łożyska a nie powodowało obrót wału korbowego.
Przy zastosowaniu zapłonu dynamicznego nie ma tego problemu (tłok nie zostaje wyhamowany) ;
3) Gdy silnik ma 10.000 obrotów spalenie całkowite może nastąpić w punkcie np. 45 stopni za GPZ czyli większość efektywnej pracy mieszanki pójdzie w rurę wydechową..
Tak więc najwięcej zyskamy w zakresie niskich obrotów 2000-3500 (tu może przekroczyć bez problemu 20 % więcej mocy. W okolicach 5000 nic nie zyskamy, w granicach 10000 też przyrost będzie mniejszy niż przy niskich obrotach ale to wiąże się dodatkowo z konstrukcją silnika wolnoobrotowego (można kręcić go wyżej lecz sprawność jego spada).

Zapomniałem jeszcze dopisać.
Jedną z krzywych umieszczonych na wykresie pokazanym przez Syzyf-a jest krzywa spalania. Można podnosząc moc w dolnych partiach pracy silnika doprowadzić do tego , że bez problemu będzie on się rozpędzał od średnich obrotów pomimo zastosowania zębatki przedniej z większą ilością zębów. Uzyska się wtedy przy niższych prędkościach obrotowych silnika nie mniejsze przyspieszenie niż przy innych typach tuningu ale spalanie będzie dużo niższe.

Wszystko co piszę miałem okazję :
Przeczytać w książkach, zrozumieć i sprawdzić :] .


Ostatnio zmieniony przez Grzegorz1969 dnia Nie 20:45, 05 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 05 Cze 2011    Temat postu:

Dzięki Happy
Mam jeszcze pytania:
1. Czy czas spalania mieszanki dla danego silnika jest stały przy różnych obrotach?

Odnośnie GPS chodziło mi o to, że - jak sądzę - oblicza on prędkość na podstawie drogi przebytej w jakimś odstępie czasu. Jest to więc prędkość średnia pomiędzy pomiarami i dokładność wyniku będzie zależała od częstotliwości "próbkowania". Nie miałem styczności z odbiornikiem GPS stąd pytanie:
2. Jaka jest częstotliwość pomiaru, np. co 1 sekundę, czy częściej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Simson Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin