Forum Forum o Simsonach Strona Główna Forum o Simsonach
Forum wszystkich posiadaczy motocykli Simson
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Elektronik lepiej chodzi na cewce WN z platynowca - możliwe?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Elektryka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 21 Paź 2012    Temat postu:

Wymieniamy tylko argumenty - mam nadzieję, że ku pożytkowi osób chcących lepiej zrozumieć działanie układu zapłonowego. Ja zresztą dopuszczam możliwość swojej pomyłki, bo nie jestem elektrykiem samochodowym. Ale dlatego przytaczam swoje argumenty i pokazuję, jak rozumiem działanie tego i owego. Jeśli się mylę, to proszę mnie przekonać logicznym uzasadnieniem - chętnie się zgodzę w razie swojej pomyłki.

Grzegorz1969 napisał:
Jeśli do Twoich opisów i rysunków układu zapłonowego akumulatorowego z przerywaczem zamiast akumulatora wstawisz cewkę NN to czy będą czymś jeszcze się różnić ? Nie.

Tu właśnie uważam, że się mylisz, ponieważ w Simsonie z platynkami (oprócz modeli z cewką WN w iskrowniku) cewka NN i WN są rozdzielone. To nie jest klasyczny zapłon iskrownikowy, w którym napięcie jest wytwarzane wprost w uzwojeniu pierwotnym cewki WN. Najpierw jest wytwarzane wyższe napięcie w cewce NN (w silniku) i dopiero ono, w chwili rozwarcia styków przerywacza, zostaje podane na uzwojenie pierwotne cewki butelkowej WN, co skutkuje iskrą z uzwojenia wtórnego. Przeczytaj sobie temat z linku, który podałem wcześniej, a szczególnie mój pierwszy post z dnia 28.01.2010.
Grzegorz1969 napisał:
w uzwojeniu pierwotnym z zasady jest generowane podczas pracy (przy wysokich obrotach) wyższe napięcie

Wyższe jest przy zapłonach iskrownikowym i CDI, bo większe obroty silnika wywołują większe napięcie "generatorów", czyli cewek NN zasilających układ zapłonowy. Ale nie jest to prawda "co do zasady", bo przy zapłonie akumulatorowym przy wzroście obrotów silnika napięcie WN maleje, co jest wynikiem zmniejszenia się czasu zwarcia styków przerywacza.
Ten temat ma doprowadzić do odpowiedzi na pytanie: dlaczego cewka z platyniarza działa lepiej w elektroniku? Odpowiedzi nadal brak.

Pustack - czyli źródło napięcia było OK. Niestety nie potrafię wyjaśnić małego napięcia (te 0,8..1,0V) na wyjściu WN cewki od elektronika. Pomiar rezystancji uzwojenia pierwotnego wygląda na poprawny. Nie wiem, natomiast czy po stronie wtórnej powinno być tylko 2,27k - wydaje się trochę mało, ale nie sugeruje to jakiegoś zwarcia wewnątrz cewki, co by skutkowało drastycznym zmniejszeniem przekładni. Spróbuj może powtórzyć ten pomiar 8O oraz zamienić miejscami podłączenie styków 1 i 15.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 21 Paź 2012    Temat postu:

Dla układu z przerywaczem przy średnich obrotach nie ma znaczenia czy zasilany jest on cewką NN czy akumulatorem. W cyklu pracy przerywacza uzwojenie cewki NN generuje bardzo podobne ukierunkowane napięcie jak akumulator (rozpatrujemy kąt kilku-kilkunastu stopni obrotu wału). Można się o tym przekonać zamieniając magnesy miejscami w kole magnesowym (złe umiejscowienie magnesów też da widoczną iskrę ale da inne napięcie i energię iskry). Taki przypadek był już poruszany na jednym z for simsona (jeśli chcesz link do tematu wyślę Ci na PW). Zastosowanie iskrownika zamiast akumulatora jest odczuwalne w zasadzie tylko w prędkościach granicznych (maksymalnych oraz minimalnych).
Myślę że dobrze zostało wyjaśnione to tutaj : http://junak.comuv.com/iskrownik.html
Napięcie generowane w cewce NN nie rośnie liniowo wraz ze wzrostem obrotów. Można to także sprawdzić (zmierzyć) za pomocą diod oraz kondensatora. Tu jednak zalecał bym (przy badaniu w ten sposób napięcia na uzwojeniu pierwotnym cewki WN w zapłonie z przerywaczem zastosowanie kondensatora na wyższe napięcie niż 450 V optymalnie co najmniej 800 V .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:47, 21 Paź 2012    Temat postu:

Taka to jest dyskusja - znowu piszesz nie na temat :/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:19, 21 Paź 2012    Temat postu:

Syzyf, przeanalizuj najpierw układ cewki pierwotnej z AVO czyli E (nie zajmuj się układem A) i opis zasady jego działania. Ten układ bez części A jest dokładnym odpowiednikiem zasady działania cewki NN w Simsonie S51 z zapłonem z przerywaczem. Odpuśćmy sobie chwilowo cewkę WN i rozdzielacz , gdyż jest to zupełnie w rozważaniach niepotrzebne.

Jeśli chodzi o Twój temat to :
Prądy płyną przez cewkę i zamknięty przerywacz (ile i jakie to zależy od częstotliwości-impedancja cewki i rezystancji poszczególnych obwodów). Aby zrozumieć występujące tam zjawiska warto według mnie przeanalizować konstrukcję zwrotnicy głośnikowej (tam łączy się właśnie cewki i kondensatory w różny sposób z głośnikami aby uzyskać oczekiwany efekt).


[/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:03, 21 Paź 2012    Temat postu:

Grzegorz1969 napisał:
Syzyf, przeanalizuj najpierw układ cewki pierwotnej z AVO czyli E (nie zajmuj się układem A) i opis zasady jego działania. Ten układ bez części A jest dokładnym odpowiednikiem zasady działania cewki NN w Simsonie S51 z zapłonem z przerywaczem.

Więc po raz n-ty powtarzam Ci, że to nie jest odpowiednik zapłonu iskrownikowego, który został użyty w Simsonie.
Jeśli masz na myśli cewkę E z tego obrazka:

to ten schemat jest całkiem inny, niż w Simsonie.
Może zadaj sobie w końcu trud zajrzenia na dowolny schemat instalacji Simsona z platynkami i oddzielną cewką butelkową (choćby: KLIK) i zobacz w jaki sposób jest tam podłączony przerywacz, kondensator, cewka NN i WN.
Co to ma wspólnego z rysunkiem powyżej? Bardzo mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:19, 21 Paź 2012    Temat postu:

Teraz nie za bardzo rozumiem :
Avo:
Cewka E : masa-wyjście ;
Kondensator : masa-wyjście ;
Przerywacz (U) masa-wyjście .
Wszystkie trzy połączone równolegle.
Simson S51:
Cewka (NN) masa-wyjście ;
Kondensator : masa-wyjście ;
Przerywacz (U) masa-wyjście .
Wszystkie trzy połączone równolegle.

Dookoła jednej i drugiej cewki kręcą się magnesy wytwarzając wirujące pole magnetyczne.

Wyjście i masa są podłączone do cewki WN (tu są różnice ale to potem.

Czy według ciebie są inaczej podłączone ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 21 Paź 2012    Temat postu:

Tak, są inaczej podłączone i przez to działają na innej zasadzie.
Może ten rysunek to zobrazuje:



W układzie klasycznym:
- magneto wytwarza napięcie w uzwojeniu pierwotnym cewki WN i to ją zwiera przerywacz. Cewka WN magazynuje energię
- w chwili rozwarcia styków, wyższe napięcie indukuje się w uzwojeniu pierwotnym cewki WN i w efekcie na wtórnym powstaje wysokie

W układzie w Simsonie:
- magneto wytwarza napięcie w cewce NN i to ją zwiera przerywacz. Cewka NN magazynuje energię
- w tym czasie uzwojenie pierwotne cewki WN jest zwarte przerywaczem do masy
- w chwili rozwarcia styków powstaje wyższe napięcie NAJPIERW w cewce NN i dopiero ono jest podane na uzwojenie pierwotne cewki WN. Działa to podobnie, jak w zapłonie CDI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 21 Paź 2012    Temat postu:

Zawsze wszystko starałem się rozpijać na poszczególne elementy i je analizować a potem składać razem.
Analizuje to tak :
W jednym i drugim przypadku nie zajmuje się chwilowo wysokim napięciem.
W tym celu:
1) odłączam od simsona cewkę butelkową i diagnozuje układ.
2) odwijam w starym simsonie np. takim http://s50.de/stuff/S50n.pdf uzwojenie wtórne cewki zapłonowej i robię to samo.
Założmy chwilowo, że obie cewki mają taką samą indukcyjność , rezystancje i są takie same koła magnesowe i kondensator.
Czym będą się różnić te układy na wykresach ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:21, 21 Paź 2012    Temat postu:

Grzegorz1969 napisał:
Czym będą się różnić te układy na wykresach ?

Niczym - wygenerują identyczne napięcie i będą miały takie same przebiegi na wyjściu.
W takim razie teraz zrób krok drugi i dołącz do tych układów uzwojenie wtórne w klasycznym oraz całą cewkę butelkową w Simsonie.
Czy teraz widzisz różnicę?

P.S. Niepotrzebnie mieszasz wprowadzając inny schemat zamiast AVO/Junak, na którym się wzorowałeś. Teraz wzorujesz się na starym Simsonie, który ma cewkę WN w silniku (identycznie jak AVO).
Przypominam więc po raz kolejny, że mówimy o Simsonach, w których cewka WN jest na zewnątrz silnika, czyli S51/SR50 a nie S50.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 21 Paź 2012    Temat postu:

OK,
W takim razie skoro będzie to samo na tych cewkach to przejdźmy do drugiej cewki.
Załóżmy, że mamy trafo
1) Do uzwojenia pierwotnego trafo doprowadzamy impulsowo napięcie dzięki któremu przez nie płynie prąd , wytwarza pole magnetyczne i indukuje napięcie na uzwojeniu wtórnym ;
2) Trafo umieszczamy dodatkowo w impulsowym polu magnetycznym w którym siła pola skierowana jest zgodnie z polem magnetycznym wytworzonym przez uzwojenie pierwotne tak jak w pierwszym przypadku (o takim samym impulsie) ;
3) Odwijamy w trafo uzwojenie pierwotne i wprowadzamy w pole magnetyczne takie jak w pkt.2

Czy prawdą jest, że największe napięcie zostanie wytworzone na uzwojeniu wtórnym gdy działają oba pola (wytworzone przez uzwojenie wtórne oraz wirujące magnesy) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 21 Paź 2012    Temat postu:

Wydaje mi się, że tak, choć nie wiem do czego zmierzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 21 Paź 2012    Temat postu:

Już wyjaśniam.
Teraz napiszę dlaczego odwód wysokiego napięcia "wyszedł" z działania elektromagnesów do cewki.
Jak Ty (i ja) wiesz, energia, którą zdolna jest przekazać cewka jest wprost proporcjonalna do kwadratu natężenia w niej. Z tego względu cewki przez które płynie większy prąd lepiej gromadzą i oddają energię. Dlatego też wyprowadzono uzwojenie wtórne poza układ magnetyczny.
Aby tego dokonać wysłano większy prąd z cewki NN do uzwojenia pierwotnego cewki WN i tam zmieniono na wyższe napięcie.
Korzyścią takiego rozwiązania jest uzyskanie większej energii iskry, co było potrzebne w większych silnikach wraz ze wzrostem między innymi stopnia sprężania.
Energia iskry w porównaniu starego simsona S50 i S51 z cewką butelkową jest dużo większa w drugim przypadku. To oczywiście moje domysły i mogę się mylić 8O .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 21 Paź 2012    Temat postu:

Grzegorz1969 napisał:
energia, którą zdolna jest przekazać cewka jest wprost proporcjonalna do kwadratu natężenia prądu w niej. Z tego względu cewki przez które płynie większy prąd lepiej gromadzą i oddają energię.

OK, to wynika ze wzoru na energię W zgromadzoną w cewce (W=L*I^2/2).
Grzegorz1969 napisał:
Dlatego też wyprowadzono uzwojenie wtórne poza układ magnetyczny.
Aby tego dokonać wysłano większy prąd z cewki NN do uzwojenia pierwotnego cewki WN i tam zmieniono na wyższe napięcie.

To już dla mnie nie jest jasne, bo w jaki sposób cewka NN ma wysłać duży prąd do uzwojenia pierwotnego cewki WN? Przy zwarciu styków przerywacza (w S51) zwiera on do masy uzwojenie pierwotne cewki WN, więc prąd przez nie nie płynie. Nie ma transferu prądu z cewki NN do WN. Dopiero rozwarcie styków indukuje w cewce NN wyższe napięcie i ono trafia na uzwojenie pierwotne WN. W nim też nie spowoduje raptownego przepływu dużego prądu na skutek jego indukcji, która zahamuje ten przepływ.
Całość powiązań przyczyna-skutek komplikuje jeszcze kondensator. Nie podejmuję się na tym polu dyskusji, bo nie zagłębiałem się w temat takich szczegółów zbyt mocno.
Być może przyczyną "wyrzucenia" cewki WN z silnika i zastąpienie jej układem cewka_NN/cewka_WN były tylko względy praktyczne: takie rozdzielenie jest łatwiejsze do diagnostyki, mniej awaryjne, a cewkę butelkową można zrobić "porządniej", z lepszą izolacją, jako odzielny element.

W każdym razie niewiele z tej dyskusji wniosło do głównego tematu, czyli odpowiedzi na pytanie: dlaczego cewka od platyniarza działa lepiej w elektroniku, niż cewka oryginalna Wink (1)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 21 Paź 2012    Temat postu:

Syzyf napisał:

W każdym razie niewiele z tej dyskusji wniosło do głównego tematu, czyli odpowiedzi na pytanie: dlaczego cewka od platyniarza działa lepiej w elektroniku, niż cewka oryginalna Wink (1)


Syzyf , ja już na początku to napisałem. To, że nowego rodzaju cewki NN mają niższe napięcie aby uchronić moduł przed spaleniem spowodowało, że należało podnieść jej przełożenie aby nastąpiło wytworzenie iskry na świecy. Odbyło to się kosztem zmniejszenia indukcyjności uzwojenia pierwotnego cewki WN. Otrzymany wzrost napięcia po stronie wtórnej odbył się kosztem energii. Dlatego też mimo, że iskra jest to ma małą energię. Mała energia powoduje gorsze spalanie.
Podałem przecież nawet sposób jak sprawdzić która cewka (elektronika czy platynowca) ma większe przełożenie. Przy takim samym napięciu na uzwojeniu wtórnym iskra dłuższa pojawi się tam gdzie jest większe przełożenie.
Na 2-giej stronie podałem wykresy jak poszczególne czynniki wpływają na to przy jakim napięciu pojawi się iskra.

Cewka podwójna S50 kosztuje 48 zł, pojedyncza do platyniarza 33 zł butelkowa 55 zł. Nie wiem jakie względy ekonomiczne przemawiają ale jjeśli chodzi o awaryjność podwójnych to S50 sprzedałem jeszcze z oryginalną DDR-owską z przebiegiem około 25 tkm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pustack
V.I.P
<font color = orange>V.I.P


Dołączył: 09 Kwi 2009
Posty: 4332
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Grybów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 21 Paź 2012    Temat postu:

W takim razie chyba kupię cewkę WN z platynowca i założę do elektronika.
Skoro lepiej chodzi, to czemu nie ? Może się przez to zepsuć moduł albo coś ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Elektryka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin