Forum Forum o Simsonach Strona Główna Forum o Simsonach
Forum wszystkich posiadaczy motocykli Simson
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Silnik pracuje tylko na bardzo przyśpieszonym zapłonie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Problemy silnikowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:11, 28 Sie 2011    Temat postu: Silnik pracuje tylko na bardzo przyśpieszonym zapłonie

Wybrałem się na przejażdzkę ok. 40 km, w trakcie której pojawiła się usterka męcząca mnie od kilku dni.
W połowie trasy zrobiłem przerwę i potem miałem problem z odpaleniem silnika - dopiero wymiana świecy pomogła i jakoś dojechałem do domu.
Potem już nie mogłem uruchomić silnika. Czasem na krótko zagadał i gasnął robiąc też niezbyt głośne "pufff" z rury wydechowej - coś jakby strzał w tłumik ale nie była to eksplozja. Sprawdziłem ustawienie zapłonu, iskrę, przeczyściłem gaźnik (16N3), sprawdziłem poziom paliwa w nim, stan uszczelki cylinder/gaźnik, odpowietrzenie baku. Jeszcze splanuję gaźnik w miejscu styku z cylkiem. Przy okazji grzebania wymieniłem platynki (MZA), kabel WN i fajkę (BERU), świecę (NGK).

Wydawało się, że go zalewa, bo świeca była mokra i czasem po jej ususzeniu udawało się silnik na moment uruchomić. Układ ssania był też OK. Obejrzałem też oba simmeringi na wale - wydawały się OK.
Jedynym tropem był ten "strzał" w wydech, czasem z lekkim obłoczkiem dymu sugerującym zbyt późny zapłon (platynki).
Zacząłem więc go przyśpieszać aż doszedłem do końca regulacji, który blokowała przynitowana blaszka na podstawie iskrownika (w kształcie litery M) - wywaliłem ją i przyśpieszałem dalej.
Wreszcie zaczął odpalać na co wytrzeszczyłem gały, ponieważ po zgrubnym zmierzeniu suwmiarką wyprzedzenia zapłonu, wyszło mi że zamiast przepisowych 1,4mm przed GMP (dla 70cc) mam obecnie... 13mm (słownie: trzynaście).
Odbyłem kilka jazd i było w miarę OK (trochę mułowaty na niskich) ale tak przecież nie może być Wide grin

Przy regulacji wolnych obrotów pojawił się następny problem: po dodaniu i odjęciu gazu wolne obroty nie zmniejszały się lecz utrzymywały się wysokie, czasem nawet jeszcze wzrastały, by po chwili się zmniejszyć do zgaśnięcia silnika włącznie. Regulacja śrubą wolnych nie pomaga. Wszystko wskazuje na "lewe powietrze" i podejrzewam tutaj simmering od strony magneta.
Jest to jednak trochę dziwne, bo nie widać aby pod magnetem był olej. Sam simmer jest markowy (Corteco) i ma "przebieg" ok. 600km czyli w miarę nowy.

Zamówiłem już nowy tej samej firmy ale zanim dojdzie Pocztą, postanowiłem zapytać:
1. Czy ktoś miał już podobną usterkę z takim dziwacznym ustawieniem zapłonu i co było przyczyną?
2. Jak sprawdzić, czy simmering od strony magneta jest nieszczelny? Zakładając, że tamtędy dostaje się lewe powietrze, więc jest ono wsysane do skrzyni korbowej i może stąd brak oleju na zewnątrz. Wtłaczałem do cylindra sprężone powietrze przez kanał ssący i obserwowałem oblany olejem styk simmera z wałem - nie wydobywały się bąbelki powietrza a tłok podnosił się w górę, więc niby komora szczelna. Ale może ktoś ma jakiś pomysł na sprawdzenie, czy powietrze nie jest zasysane do wnętrza przez simmering?

Simson S51 (70cc), gaźnik DDR 16N3, zapłon platynki, ze sterowaniem elektronicznym ale po przełączeniu na zwykły jest to samo.


Ostatnio zmieniony przez Syzyf dnia Wto 16:26, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikixo
Bardziej niż stały bywalec
Bardziej niż stały bywalec


Dołączył: 14 Paź 2009
Posty: 2188
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Grudziądz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 28 Sie 2011    Temat postu:

2. Możesz jeszcze śrubować zobaczyć śrubokrętem czy ten simering lekko okręca się w koło, jak tak to na pewno przepuszcza powietrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 28 Sie 2011    Temat postu:

Witam,
Według mojej wiedzy (czysto teoretycznej z książek najczęściej). Obstawiam, że brak jest lub jest ścięty klin na wale i koło magnesowe zaklinowało się w innym punkcie). Nie mam żadnych podstaw aby podważać podane przez Ciebie 13 mm ale stopień kompresji przy takim położeniu wału jest zbyt niski aby nastąpił zapłon.
Punkt zapłonu ustawiony na ten punkt (nazwijmy X) jest według mnie bliżej GPZ niż 1,4 mm (wskazują na to podwyższone obroty biegu jałowego).
Jeszcze raz podkreślę to jest teoria którą nauczyli mnie prawie 30 lat temu więc może teraz się zdezaktualizowała. :]


Ostatnio zmieniony przez Grzegorz1969 dnia Nie 22:45, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 28 Sie 2011    Temat postu:

mikixo - sprawdzę to ale wydaje mi się, że w samym gnieździe simmering siedzi bardzo ciasno, bo przy składaniu silnika miałem trudności z wbiciem go. Podobnie jak z wyciągnięciem starego.

Grzegorz1969 - klin oczywiście sprawdzałem, jak i możliwość obrotu/przesunięcia się magneta na wale. Wszystko siedzi sztywno i nie widać oznak ścięcia.
Osobiście nigdy bym nie uwierzył Wink (1) , że silnik może w ogóle zapalić przy takim ustawieniu zapłonu - to jest przecież kompletnie bez sensu. A jednak musiałem obrócić stator w lewo aż o jakieś 25mm w stosunku do położenia "1,4mm" - dopiero wtedy odpala. Sprawdzę to jeszcze raz z lampą stroboskopową, bo w sobotę zabrakło mi czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz1969
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 157
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 28 Sie 2011    Temat postu:

Z tego co pamiętam z Twoich opisów to masz platynki z oddzielnie wyprowadzeniem sygnału z przerywacza więc sprawdzenie w jakim punkcie przed GPZ po wyjęciu świecy następuje rozwarcie styków jest proste.
Raz u syna ściął się klin tak, że część została w kole a druga część na wale i przy zdejmowaniu koła wysunęła się z rowka tak, że byłem przekonany że klin jest dobry. Dopiero jak go włożyłem na płasko to zobaczyłem że nie wystaje 8O .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 29 Sie 2011    Temat postu:

Klin wystaje na jakieś 1,5mm, ma ostre krawędzie i żadnych oznak, że magneto się po nim ślizga. Ja mam zresztą teraz układ elektroniczny sterowany platynkami, w którym jest dioda LED, która na bieżąco pokazuje stan styków przerywacza (zwarte-świeci, rozwarte-nie świeci). Mogę więc sprawdzić moment rozwarcia styków bez podłączania czegokolwiek, czy obserwacji styków. Chyba, że sam układ elektroniczny się uszkodził i wprowadza opóźnienie 8O .
Teraz sobie przypomniałem, że przy obecnym ustawieniu zapłonu nie przełączałem się na układ klasyczny. Sprawdzałem to tylko przy ustawieniu "na 1,4mm" i też były te "strzały" w tłumik sugerujące za późny zapłon.
Ścięty klin jest jak najbardziej logicznym wyjaśnieniem ale to raczej nie będzie to. Przyjrzę się temu wszystkiemu bardzo dokładnie, bo czasem człowiek patrzy na coś 10 razy i nie wypatrzy. Albo musi mu ktoś dać w pałę, to zajarzy.
Młotek mam pod ręką Wink (1)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcias
KIEROWNIK
<font color=green>KIEROWNIK


Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 4650
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Palędzie/ k. Poznania

PostWysłany: Pon 0:43, 29 Sie 2011    Temat postu:

Bawiłem się kiedyś statorem w elektroniku, gdyż pewien motor miał mega problemy z odpalaniem, a robiłem to przy zapalonym silniku sprawdzając pracę silnika i wyszło z tego że po przesunięciu statora około 15mm po obwodzie w prawo i w lewo, nie było siły żeby nie zgasł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tarnus
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 200
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 03 Wrz 2011    Temat postu:

Skoro wszystko co sie da zostalo sprawdzone, to mam pytanie. Moze niepowazne, ale kto wie.. . Czy jest mozliwe aby sama os walu jakims cudem obrocila sie w gniezdzie przeciwwagi? Np. pod wplywem wysokiej temperatury? Jak wykonane jest polaczenie osi walu z przeciwwaga? Spaw? Wieloklin? Pytam bo moze cos takiego sie przytrafilo u ciebie o ile to mozliwe.

Marek


Ostatnio zmieniony przez tarnus dnia Sob 23:14, 03 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:12, 04 Wrz 2011    Temat postu:

Odchyłka o 15mm w każdą stronę, to i tak sporo bo zmiana wyprzedzenia zapłonu dla 70cc (1,4mm przed GMP) w stosunku do 50cc (1,8mm) , to na obwodzie mageta przesunięcie zaledwie o 3mm. Do tej pory wydawało mi się, że zapłon musi być bardzo precyzyjnie ustawiony.
Sprawdziłem i rzeczywiście obecnie mogę obracać statorem w lewo o ok. 10-25mm w stosunku do optymalnego ustawienia "1,4mm" i praktycznie nie robi to na silniku większego wrażenia, tzn odpala i chodzi tak samo 8)
Sprawdziłem, że na zapłonie oryginalnym platynkowym - jest podobnie, więc nie jest to zależne od mojego modułu elektronicznego. Na nim jest silniejsza iskra i ten zakres przyśpieszania zapłonu jest nieco większy.
Niestety wcześniej nigdy nie robiłem prób, na ile można przyśpieszyć zapłon i nie wiem, jak było wcześniej. Ten temat będę jeszcze zgłębiał. Może ktoś pokusi się o próbę na swoim Simsonie, tzn. jak mocno można przyśpieszyć zapłon?

Na razie skupiłem się zdiagnozowaniu tych objawów "lewego powietrza" w postaci zwiększonych obrotów przy zamkniętej przepustnicy. Niestety... objawy ustąpiły i Simson jeździ normalnie. Od kilku dni przejeżdzam po kilkanaście kilometrów i objawy się nie pojawiły. Nie chcę wymieniać simmeringu, bo nie tyle interesuje mnie samo usunięcie usterki, co zrozumienie jej przyczyny. Cóż, będę czekał aż się pojawi znowu.

Tarnus - ciekawa koncepcja i też nie wiem, czy możliwa. Może ktoś na Forum zna technologię produkcji wałów. Obawiam się jednak, że to nie będzie przyczyną, bo wówczas nastąpiło by także przesunięcie "punktu 1,4mm" a to sprawdzałem i znaki na magnecie i karterze nie przesunęły się. Oczywiście sprawdzałem to także w stosunku do rzeczywistego położenia tłoka w cylindrze.
Tak więc pytanie o technologię produkcji wału aktualne, a także moje" jak sprawdzić szczelność simmeringu od strony magneta?". Sam pierścień siedzi mocno w gnieździe i nie obraca się w nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TERY
Stały bywalec
Stały bywalec


Dołączył: 03 Lip 2010
Posty: 1141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 3/5

PostWysłany: Nie 11:53, 04 Wrz 2011    Temat postu:

wały spawane napewno nie są ale chyba są sprasowane .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 04 Paź 2011    Temat postu:

Wał na pewno nie jest przesunięty, bo sprawdzałem położenie tłoka i wcześniej wyznaczone punkty na karterze i magnecie "1,4mm przed GMP" nie zmieniły się.

Moja usterka nadal jest aktualna ale mam kilka dodatkowych rzeczy - może komuś coś przyjdzie do głowy.
Pewne jest to, że silnik zapala i pracuje jedynie na bardzo przyśpieszonym zapłonie, tzn. ok. 13mm (trzynaście) przed GMP. Odpowiada to obrotowi statora w lewo o ok. 25mm w stosunku do "książkowego" położenia 1,8mm przed GMP.
Silnik pracuje zarówno na zapłonie platynkowym, jak i na elektronicznym choć na tym ostatnim dużo łatwiej go zapalić. Przy opóźnieniu zapłonu od razu zaczynąją się "pufff" w tłumik a od czasu do czasu strzeli z takim hukiem, że sąsiedzi zaczynają szczekać Wink (1)

Można by powiedzieć, że "ten typ tak ma" i jeździć na przyśpieszonym, gdyby nie niepożądane skutki uboczne:
- po uruchomieniu zimnego silnika wyraźnie słychać kilka głośnych stuków z cylindra: sądzę, że to może być tzw. spalanie stukowe (nigdy tego nie słyszałem). Trwa to tylko kilka sekund i zanika ale na pewno nie służy dobrze silnikowi
- silnik się przegrzewa: po kilku kilometrach zaczyna słabnąć, Vmax licznikowe z 70 km/h spada do 60km/h. Na górkę, na którą wjeżdzałem na 4 biegu teraz wczłapię się na 2 biegu

Wymieniłem oba simmeringi na wale i przy okazji olej w skrzyni. Nie widać przedmuchów, śladów oleju pod głowicą i pod cylkiem. Głowica jest mocno dokręcona, przy ręcznym obracaniu magnetem czuć kompresję.
Czyściłem gaźnik, ustawiałem iglicę, śruby regulacyjne, zmieniałem świece, próbowałem bez filtra powietrza, zmieniłem klin pod magnetem. Mieszanka paliwa 1:40 z olejem Castrol 2T.
Wszystkie te zabiegi nie przyniosły poprawy. Nie da się pojechać gdzieś dalej, bo silnik się w końcu zatrze i tyle będzie.

Chwilowo nie mam pomysłu co dalej, więc pytanie brzmi:
Jaka może być przyczyna, że silnik zapala i pracuje tylko na bardzo przyśpieszonym zapłonie?
Co mogło się zmienić, że silnik nagle "chce" zapłonu przyśpieszonego tak bardzo, że teoretycznie nie powinien na nim w ogóle zapalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pustack
V.I.P
<font color = orange>V.I.P


Dołączył: 09 Kwi 2009
Posty: 4332
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Grybów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:14, 04 Paź 2011    Temat postu:

A ściągałeś głowicę i cylinder ? Wszystko jest w porządku?
Jeśli teraz ustawisz stator przepisowo, to jak się zachowuje silnik przy próbach odpalenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 04 Paź 2011    Temat postu:

Jak ustawię stator przepisowo, to nie zapali w ogóle a co kilka "kopnięć" niezbyt głośno puffnie z tłumika, coś jak parsknięcie konia mechanicznego Wink (1)
Czasem walnie, jak z armaty.
Nie ściągałem głowicy i cylka ale jutro to zrobię, bo nie mam innej koncepcji - może coś wypatrzę Happy

Edit: odkręciłem głowicę i okazało się, że jednak miałem jakąś nieszczelność, bo cylek był zabrudzony olejem wokól tulei.
Nie wiem, jakim cudem tego nie wypatrzyłem wcześniej :budzjelopa :

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyczyściłem przy okazji denko tłoka i komorę spalania z nagaru i skręciłem. Niestety nie przyniosło to efektu i nadal palił tylko na przyśpieszonym zapłonie.
Aby dodatkowo uszczelnić głowicę, wyciąłem z cienkiej blaszki aluminiowej (z jednorazowej foremki do ciasta) o grubości ok. 0,2mm uszczelkę i zamontowałem ją pod głowicą:

[link widoczny dla zalogowanych]
To również nie przyniosło efektu.

Aby wykluczyć omamy wzrokowo/umysłowe ponownie sprawdziłem, czy rzeczywiście kąt wyprzedzenia zapłonu jest przyśpieszony - zrobiłem ponowne pomiary. Ustawiłem zapłon tak aby silnik odpalał ale przy najmniejszym kącie wyprzedzenia.
Tym razem wydrukowałem sobie na brystolu skalę w stopniach, którą przykleiłem taśmą do karteru. Górny martwy punkt tłoka (GMP) to 0 stopni. Ustawiłem tłok w GMP i przykleiłem skalę tak aby 0 stopni pokrywało się ze znakiem na magnecie.
Podłączyłem miernik pod przerywacz i odczytałem ze skali, że kąt wyprzedzenia wynosi równo 50 stopni zamiast przepisowych 20. Zmierzyłem położenie tłoka i okzało się, że zapłon wypada 9,5mm przed GMP zamiast 1,4mm.

[link widoczny dla zalogowanych]

Odpaliłem silnik i sprawdziłem lampą stroboskopową, że kreska na magnecie rzeczywiście stoi bez ruchu naprzeciw kreski oznaczającej 50 stopni na skali.
Po przełączeniu z modułu elektronicznego na zapłon klasyczny z przerywaczem silnik też odpalił, choć po kilku kopnięciach.
Mogę więc powiedzieć, że na 100% silnik pracuje przy skandalicznie nieprawidłowym zapłonie wynoszącym 9,5mm przed GMP (albo 50 stopni, jak kto woli).

Zrobiłem dzisiaj ok. 30km i silnik traci mniej mocy przy rozgrzaniu się - tak z 20%. Widocznie uszczelnienie głowicy trochę pomogło. Jeździ się w miarę normalnie: Vmax to 70km/h wg licznika.
Niby więc wszystko dobrze a jednak nie jest to normalne aby był tak duży kąt wyprzedzenia zapłonu. Na razie poobserwuję i w wolnej chwili ściągnę cylinder.
Gdyby ktoś miał jakieś pomysły co może być przyczyną, to bardzo proszę o wypowiedź Happy


Ostatnio zmieniony przez Syzyf dnia Śro 18:53, 05 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pustack
V.I.P
<font color = orange>V.I.P


Dołączył: 09 Kwi 2009
Posty: 4332
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Grybów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 05 Paź 2011    Temat postu:

To jest rzeczywiście nielogiczne Happy
Sprawdź drożność kanału ssącego i wydechowego.
Wygląda jakby koło magnesowe przestawiło się względem wału ale to przecież niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3767
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 05 Paź 2011    Temat postu:

Przestawienie się wału jest logiczne ale to można na 100% wykluczyć, ponieważ sprawdzałem kąt wyprzedzenia w opraciu o rzeczywiste położenie tłoka w cylindrze. To wyklucza też przesunięcie się magneta na wale na skutek ścięcia klina. Zresztą na skutek wielu prób i zbyt słabym dokręceniu magneta klin mi w końcu ścięło Wink (1) i teraz jest nowy.
Kanał ssący jest drożny - próbowałem też bez gumy łączącej filtr.
Wydechowy też, bo przecież odpala i jeździ normalnie.
Czeski film 8O
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Problemy silnikowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin