Forum Forum o Simsonach Strona Główna Forum o Simsonach
Forum wszystkich posiadaczy motocykli Simson
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Cewka ładowania.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Elektryka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
celovnik
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 02 Paź 2010
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Częstochowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:41, 01 Lip 2011    Temat postu: Cewka ładowania.

Mam problem, mianowicie: Całkowicie wypiąłem oryginalny ddrowski układ prostowniczy i do cewki ładowania podłączyłem mostek gretza(zbudowany z diod shotkyego) za nim 2 kondensatory łącznie 4400uF(w celu wygładzenia). Na wyjsciu miernik pokazał ~30v(max obr)- 12V(wolne obr). Nie bardzo w to mogłem uwierzyć wiec podłączyłem na wyjsciu prowtownika żarówkę od ciężarówki(24V 21W). Ku mojemu zdziwieniu żarówka świeciła normalnie, zmierzyłem napięcie 25-26v. Następnie natężenie dochodzi do 1A(max obr)-0,5A(wolne obr). Czy to normalne? Na każdym odczepie od cewki to samo.

Pozdrawiam Adrian

TAG-SYZ ELEK-LADO ELEK-PROB
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 01 Lip 2011    Temat postu:

Ogólnie nie ma w tym nic dziwnego, że cewka daje napięcie grubo ponad 12V przy wysokich obrotach. Zależy ono od obciążenia cewki a żarówka 24V/12V jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W.
Napisz jaką masz tą cewkę ładowania, tzn. napięcie oraz czy jest masowa/bezmasowa. Na jakie napięcie jest akumulator?
Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, że " na każdym odczepie jest to samo". Sugeruje to cewkę masową a do takiej nie podłącza się mostka. Także kondensatory wygładzające możesz wywalić, bo są niepotrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tarnus
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:20, 01 Lip 2011    Temat postu:

Syzyf użyj mocy.
Ładowania aku odczep i świetlny zapewne cewka ta ma.
U mnie w instalacji 6V jest, że jedna z cewek ma taki odczep z którego idzie na układ ładowania akumulatora a drugi koniec cewki idzie na żarówki. Druga cewka świetlna jest już bez odczepu.
Do cewki z odczepem na masowej jak najbardziej można podłączyć mostek prostowniczy, byle tylko wyjście (-) mostka nie zwierać do masy tejże cewki (czyli ramy/masy motoru). Wszystkie lampy można przerobić, prowadząc do nich osobno (-) z mostka i po problemie.
Nie zgodzę się z tobą też że żarówka 24V/21W jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W. W obu przypadkach mamy do czynienia z tym samym obciążeniem 21W. Obciążenie to moc pobierana ze źródła albo wydzielana w odbiorniku a taką moc czynną oznaczamy w Watach.
Zauważ że każda z tych żarówek ma tą samą moc. Różna jest tylko ich rezystancja włókna więc różne popłyną prądy. W żarówce 24V mniejszy Happy

Celovnik
Jeżeli przyłożysz żąrówkę 12V/21W to spodziewany prąd wyniesie 1,75A a jeżeli 24V/21W to prąd wyniesie 0,875A.
Ogólnie cewka ma też swoją moc (wydajność) która wynika z pola magnetycznego w jakim się znajduje, budowy rdzenia i przekroju drutu. Sprawa ma się tak, że jeżeli nie pobierasz z niej prądu to napięcie na jej zaciskach jest maksymalne jakie wynika z ilości zwojów oraz siły pola magnetycznego. Pobierając coraz większy prąd, im więcej tym bardziej spada to napięcie gdyż cewka ma swój opór wewnętrzny. Rosnący prąd gdy będzie za duży, sfajczy nam drut w cewce bo okaże się za cienki ten drut już jest. Przy czym grubszego dowolne nie wsadzisz bo wielkość rdzenia cię nie puści ale też niema czasem sensu gdyż pole magnetyczne będzie zbyt słabe żeby wydusić więcej z cewki.
Czy podłączysz żarówkę 24V/21W czy też 12V/21W lub nawet 6V/21W to zauważ że w każdym przypadku masz 21W poboru mocy z cewki, tyle że prąd i napięcie się zmieniają. Im większy pobierasz prąd z cewki tym na jej wewnętrznym oporze większy spadek napięcia jest więc na jej zaciskach napięcie spada. Ale zawsze przemnożone prąd * napięcie na zaciskach da ci tą samą moc a jak widzisz te 21W jest poniżej maks 30W jakie daje nam cewka to i za każdym razem świeci tak samo bo dl acewki jest to wsio ryba. Liczy się moc.

Marek


Ostatnio zmieniony przez tarnus dnia Pią 23:51, 01 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
celovnik
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 02 Paź 2010
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Częstochowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:34, 02 Lip 2011    Temat postu:

Ale kiedy podłączyłęm do niej żarówkę 6v 35W to szlag trafił ją w momencie Sad (1). Instalacja 6V, cewka masowa. Kiedy podłaczyłem akku napięcie na nim dochodziło do 30V a prąd tylko 1A.
Moja cewka ładowania ma 3 zaciski, 1 na mase, drugi tzw mocne ładownie, 2 słabe ładowanie.


Ostatnio zmieniony przez celovnik dnia Sob 1:35, 02 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:58, 02 Lip 2011    Temat postu:

Celownik - OK, spaliła się żarówka i co z tego skoro podłączyłeś ją do gołej cewki a nie z podłączonym akumulatorem na jednym z odczepów, który jest dodatkowym obciążeniem.
Proponuję abyś podłączył to tak, jak ma być: na odczep ładowania cewki diodę prostowniczą a do odczepu "mocniejszego" żarówkę 21W/6V światła "stop".
Masz cewkę masową, więc powtarzam kolejny raz: do cewki masowej nie podłącza się mostka tylko diodę prostowniczą. Można użyć mostka ale tylko używając jednej z jego 4 diod. To co napisał tarnus o podłączeniu mostka bez minusa na masie i ciągnięcie dodatkowych kabli "minusowych", to absurd praktyczny, choć poprawny teoretycznie Wink (1)
Nie wiadomo, jak masz teraz podłączony ten mostek, do którego odczepu cewki - to napięcie 30V na aku to jakiś kosmos.
Generalnie sam robisz sobie problem podłączając osobno aku, osobno żarówkę itp. Podłącz jak ma być i wtedy sprawdź.

tarnus napisał:
Nie zgodzę się z tobą też że żarówka 24V/21W jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W. W obu przypadkach mamy do czynienia z tym samym obciążeniem 21W.
(...)Czy podłączysz żarówkę 24V/21W czy też 12V/21W lub nawet 6V/21W to zauważ że w każdym przypadku masz 21W poboru mocy z cewki, tyle że prąd i napięcie się zmieniają. Im większy pobierasz prąd z cewki tym na jej wewnętrznym oporze większy spadek napięcia jest więc na jej zaciskach napięcie spada. Ale zawsze przemnożone prąd * napięcie na zaciskach da ci tą samą moc

Nie rozumiem skąd taka teza. Żarówka 12V/21W ma rezystancję włókna 6,8 oma a 24V/21W ma 27,4 oma.
Podłączając obie do tego samego źródła napięcia np. 12V na żarówce 12V wydzieli się moc P=U*U/R=144/6,8=21W.
Dla żarówki 24V będzie to P=144/27,4=5W, czyli 4 razy mniej.
Nawet po uwzględnieniu wpływu rezystancji wewnętrznej źródła napięcia nie będzie tak, że zawsze moc wydzielona na żarówce będzie taka sama w obu przypadkach np. 21W.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tarnus
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:52, 02 Lip 2011    Temat postu:

Syzyf napisał:

Nie rozumiem skąd taka teza. Żarówka 12V/21W ma rezystancję włókna 6,8 oma a 24V/21W ma 27,4 oma.
Podłączając obie do tego samego źródła napięcia np. 12V na żarówce 12V wydzieli się moc P=U*U/R=144/6,8=21W.


Specjalnie zacytowałem to co istotne.
Sam sobie odpowiedziałeś że w sytuacji gdy podłączysz je do tego samego źródła, czyli stabilnego 12V to z żarówką 24V popłynie mniejszy prąd niż z żarówką 12V. Zauważ że w prąd zawsze wynika z przyłożonego napięcia. Jeśli to napięcie masz stałe 12V to siłą rzeczy jest jak napisałeś gdyż żarówce 24V po prostu brakuje dodatkowych 12V do tego aby zaświeciła z mocą 21W tak jak żarówka 12v/21W.
Pominąłeś też ważny fakt. rezystancja żarówki 24V/21W podłączonej do zasilania stabilnego 12V nigdy nie wyniesie 27,4 oma. Mniej rozgrzane włókno na wskutek niższego o połowę napięcia oznacza niższą jego rezystancję.

Co jeszcze. Cewka świetlna nie jest jednak takim stabilnym źródłem jakie podstawiłeś do wzoru. Tu występuje swoista huśtawka polegająca na tym ze żarówka pobierze taki prąd jaki się maksymalnie da, czyli tyle na ile dysponuje cewka ogranicza ją rezystancja wewnętrzna oraz tyle ile ogranicza rezystancja włókna żarówki a to oznacza że co inna żarówka to inne będzie napięcie na cewce.

I jeszcze raz napiszę że prawidłowo pisząc obciążenie ma się na myśli nie prąd lecz moc. Moc to prąd * napięcie. Więc ten i ten parametr razem dopiero oznaczają jakieś obciążenie.
Przecież nikt nie mówi że obciążył zasilanie żarówką o prądzie 1,75A, albo żarówką na napięcie 12V gdyż z tego jeszcze nic nie wynika poza informacją że została wpięta jakaś żarówka. To o obciążeniu nie świadczy i brzmi niepoważne. Więc do prądu brakuje jeszcze napięcia które w parze z tym prądem daje nam obciążenie i obraz ile energii faktycznie jest pobieranej ze źródła.

Co do żarówki spalonej.
Myślę że żarówka 6V/35W mu się spaliła tuż po włączeniu chyba tylko dlatego że nie przewidziałem że przecież żarówka jak jest zimna to jej rezystancja jest bardzo mała co powoduje że tuż po włączeniu do cewki świetlnej która ma na zasiskach aż 30V i mnóstwo zgromadzonej energii w uzwojeniach, przepłynie przez nią taki prąd że zobaczymy tylko błysk.

Marek


Ostatnio zmieniony przez tarnus dnia Sob 12:00, 02 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:02, 02 Lip 2011    Temat postu:

Celovnik - przepraszam za ten OT ale tarnus twierdzi, że błądzę Wink (1) więc muszę sie do tego ustosunkować.

Nie widzę abym gdziekolwiek napisał, że miarą obciążenia jest prąd. Miarą obciążenia jest moc wydzielona na odbiorniku i tutaj jesteśmy zgodni.
Oczywiście rezystancja żarówki nie jest stała lecz rośnie wraz z temperaturą włókna, czyli pośrednio wraz z napięciem przyłożonym do jej styków.
Ale pytanie jak rośnie?
Sądząc z przykładowego wykresu dla żarówki wolframowej na 230V:



przy napięciu mniejszym o połowę (115V) w stosunku do znamionowego 230V, rezystancja jest o 1,4 raza mniejsza: 370 omów zamiast 530. Niech to będzie nawet 2 razy. Czyli dla żarówki 24V/21W mającej przy 24V rezystancję 27 omów, przy 12V rezystancja ta wyniesie 13 omów.
Wtedy moc wydzielona na żarówce wyniesie P=144/13=11W. Chyba trochę brakuje do 21W?
Tak jest dla źródła napięcia o zerowej rezystancji wewnętrznej.
Włączenie do tego rezystancji wewnętrznej cewki np. 1 om spowoduje, że na żarówce 12V/21W wydzieli się 14W a na 24V/21W odpowiednio 9W mocy (przy uwzględnieniu mniejszej rezystancji włókna).
Nie będą więc te moce takie same, jak twierdzisz,
Czyli żarówka 24V/21W jest dla cewki mniejszym obciążeniem niż 12V/21W, bo wydziela się na niej mniej mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tarnus
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:19, 02 Lip 2011    Temat postu:

Cytuję co napisałeś Syzyfie "Zależy ono od obciążenia cewki a żarówka 24V/12V jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W."
Mimo że wkradł się błąd wiemy że chodzi o żarówkę 24V/21W

W obu przypadkach mamy więc moc 21W.
Cewka pod magnetem nie jest stałonapięciowym źródłem 12V. Wiedząc o tym po prostu doszedłem do wniosku że masz na myśli prąd

Celovnik dziwił się że raz jedną raz drugą podłącza i dziwne jest że obie świecą niemal identycznie.

Dalej piszesz
Cytat:

" Przy napięciu mniejszym o połowę (115V) w stosunku do znamionowego 230V, rezystancja jest o 1,4 raza mniejsza: 370 omów zamiast 530. Niech to będzie nawet 2 razy. Czyli dla żarówki 24V/21W mającej przy 24V rezystancję 27 omów, przy 12V rezystancja ta wyniesie 13 omów.
Wtedy moc wydzielona na żarówce wyniesie P=144/13=11W. Chyba trochę brakuje do 21W?


I tu właśnie błądzisz. Kto powiedział że żarówka 24V podłączona bezpośrednio do cewki będzie z niej zasilana napięciem 12V? Zmierz napięcie cewki przy tak podpiętej żarówce a przekonasz się że napięcie jest różne, zależne od obrotów silnika. O to mi chodzi.

Nakręciłem krótki filmik.
http://www.youtube.com/watch?v=mELjmyb6tBY

Na filmie tym masz pokazaną żarówkę 12V/21W najpierw a potem 6V/21W wpinanie do instalacji 6Volt w moim Simsonie. Pozostałe światła są wszystkie wygaszone.
Raz jedna, raz druga żarówka podpięte są wprost do cewki świetlnej za pomocą przewodów pomiarowych multimetrów.
Drugi multimetr pokazuje nam prąd pobierany przez żarówki.

Na początki żarówka 12V/21W przy minimalnych obrotach pobiera około 3,5W. Zwiększając niewiele obroty silnika moc rośnie z łatwością do 27W a w 20stej sekundzie filmu około 34,5W. Dalej na chwilę zwiększając obroty aż do 38W. Zapamiętajmy 20stą sekundę.
Druga żarówka 6V/21W na biegu jałowym pobiera 7,5W. Owszem tu jest to niemal dwa razy więcej ale wynikać to może z po prostu innej charakterystyki rezystancji która przy tak niskim napięciu jest najmniej liniowa i może mocno się różnić pomiędzy różnymi żarówkami. Napewno wpływ ma też to że silnik się rozgrzał i obroty jałowe już nie takie same. Zresztą na samym końcu na jałowych obrotach ta żarówka pobiera już 8W
czyli znowu więcej co świadczy jednak że zmieniające się obroty mają też jakiś wpływ.
Mniejsza o to.
Oglądając dalej film dochodzimy do 44tej sekundy czyli mniej więcej do takich obrotów jakie były w 20tej. Patrzymy na przyrządy i... żarówka 6V pobiera 34,7W. Jak widzisz tyle samo co żarówka 12V/21W przy tych samych obrotach.
I co ty na to?
Jest dokładnie tak jak pisałem. Zmieniając żarówkę 6V na 12V w instalacji 6V czy 12V na 24V w instalacji 12V niemal proporcjonalnie wzrasta napięcie a maleje prąd powodując że moce pobierane są niemal identyczne.

Marek


Ostatnio zmieniony przez tarnus dnia Sob 20:23, 02 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Syzyf
Śpiący na Forum
Śpiący na Forum


Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 3768
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:57, 03 Lip 2011    Temat postu:

Oczywiście zamiast oznaczenia żarówki 24V/12V powinno być 24V/21W.

Przyjąłem umowne 12V, bo obliczenia można wykonać tylko w określonym "punkcie pracy" cewki, czyli gdy silnik ma określone obroty. Ponieważ chodzi o porównanie w stosunku do żarówki 12V/21W, więc założyłem, że silnik ma takie stałe obroty aby na zaciskach takiej żarówki wytworzyć 12V, co skutkuje mocą wydzieloną na niej o wartości 21W. Interesuje mnie sytuacja, gdy przy tych samych obrotach silnika podłączymy żarówkę 24V/21W - czy moc na niej oddana będzie taka sama (21W), czy mniejsza. Ja twierdzę, że mniejsza a Ty, że taka sama.
Cenię to, że zdałeś sobie trud przeprowadzenia eksperymentu na prawdziwej cewce, jednak niestety niczego on nie dowodzi. Aby tak było musiałbyś zrobić pomiar przy ściśle określonych obrotach silnika i porównać moce wydzielane przy obu żarówkach. Przy czym obroty musiałyby być stabilne z dokładnością np. do 50obr/min. Wynika to z tego, że moc wydzielona na odbiorniku jest zależna od kwadratu napięcia (P=U*U/R). Wystarczy niewielka zmana obrotów np. z 7000 na 7250 (3,6%) aby spowodować proporcjonalny wzrost generowanego napięcia też o 3,6% ale za to moc wzrośnie już o 7%. Przy zmianie z 7000 na 7500 obr/min spowoduje to już zmianę o 14%.

Obawiam się, że nie dojdziemy tutaj do prostej odpowiedzi na pytanie "kto ma rację", ponieważ nie jest to możliwe. Zrobiłem sobie kilka obliczeń i wynika z nich, że punkt pracy cewki zmienia się w istotny sposób w zależności od obrotów. Nie jestem ekspertem od prądnic, więc być może moje wnioski są błędne ale wynika z nich, że straty w cewce na impedancję wewnętrzną, prądy wirowe itp. są silnie zależne od obrotów silnika powodując "pływanie" wypadkowej rezystancji wewnętrznej. Może więc być tak, że przy obrotach sinika np. 4000 obr/min na żarówce 12V wydzieli się większa moc, natomiast przy 6000obr/min będzie wręcz na odwrót i żarówka 24V odda nawet większą moc. Jest też taki moment, że moce oddawane przez obie żarówki będą identyczne.
Twój eksperyment zresztą trochę to potwierdza, bo na niskich obrotach widać było te różnice w mocy.
Jeśli te wnioski są poprawne, to oznacza, że obaj możemy mieć rację i tylko od obrotów silnika zależy czyje będzie na wierzchu Wink (1)
Proponuję więc taki kompromis i nie kontynuowanie tematu. Niestety wszystkie te nieliniowe zależności indukowania napięcia w cewce oraz rezystancji żarówek powodują, że ja nie czuję się na siłach aby to matemtycznie udowodnić.
W sumie cieszę się, że zmusiłeś mnie do zastanowienia się na tym, bo wiem ciut więcej. Niestety złożoność tematu mnie przerasta Wide grin
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tarnus
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 03 Lip 2011    Temat postu:

Ja tez nie jestem specjalista od prądnic. Coś tam pamiętam z lat nauki ale trzeba by było sobie sporo przypominać. Teoretycznie po przekroczeniu pewnych obrotów wydajność prądnicy może spaść bo to albo się rdzeń nasyca, albo inne cuda, ale myślę że nie wystąpi to w zakresie dostępnych obrotów Simsona, gdyż przez chwilę gazując go do maksimum nadal napięcie i prąd wskazywane przyrządami rosło.
W najbliższych dniach postaram się podłączyć obrotomierz i wykonam drugi dokładniejszy test zatrzymując się na chwilę co każde 1000obr/min.
Zapewne będzie to niezłe doświadczenie dla mnie a film przedstawię w osobnym temacie w dziale elektryka.

Marek


Ostatnio zmieniony przez tarnus dnia Nie 14:34, 03 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
celovnik
Bywalec
Bywalec


Dołączył: 02 Paź 2010
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Częstochowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:22, 05 Lip 2011    Temat postu:

Spoko Wink (1). Ja i tak na razie wstrzymałem wszelkie prace gdyż ciągle leje... A w garażu nie mam zbyt dużo miejsca;/.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum o Simsonach Strona Główna -> Elektryka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin